En el marco de las I Jornadas Latinoamericanas sobre Criminología y Seguridad Ciudadana, organizadas en Buenos Aires por la Universidad Tres de Febrero, conversamos con la doctora Lucía Dammert, experta en temas de seguridad ciudadana. En la entrevista, la socióloga chilena analiza con agudeza el panorama de América Latina en materia de seguridad, las políticas públicas que se implementaron en los últimos años y las que son urgentes y necesarias para cambiar el actual paradigma de seguridad. Dammert da cuenta de su expertise no solo como académica sino también a partir de su experiencia en la gestión estatal. Su conocimiento evidencia que en materia de seguridad aún queda mucho por hacer en los países de la región, y que los distintos gobiernos no han sabido dar una respuesta coherente frente a un tema que constituye el problema más importante para los ciudadanos latinoamericanos: la inseguridad.

¿Cuál es el panorama del delito y de la inseguridad en América Latina?

Creo que el primer factor relevante es que se han disparado los homicidios. América Latina representa el 8% de la población y tiene el 33% de los homicidios del mundo, y eso ya la coloca en un lugar de observación mundial. Además, se ha exacerbado la violencia en muchos conflictos. Es cierto que un porcentaje importante de estos homicidios está en el marco de la presencia del crimen organizado, pero no en todos los países.

El segundo factor es que han aparecido múltiples cuestiones delincuenciales nuevas, que no son las típicas cuestiones de antaño sino que tienen que ver con otros temas, que van desde el cibercrimen, el robo de identidad, hasta situaciones masivas de extorción, de muchas familias que cobran, como en el Salvador. El tercer factor está vinculado con que incluso en muchos países donde los delitos han bajado como en Chile, lo que se encuentra son hechos de violencia en los territorios. En resumen, el panorama muestra un alza de los homicidios, más armas, una diversificación de los tipos criminales que utilizan violencia, y además todo eso muy focalizado. Entonces todas las ciudades latinoamericanas hoy, todas, tienen territorios -más grandes, más chicos- donde los niveles de violencia son epidémicos. Después existen otros territorios que son más tranquilos, el nivel de violencia cesa, pero en general, ese es el panorama en la región.

Los estudios de opinión pública muestran que el tema de la inseguridad constituye la primera preocupación de los ciudadanos latinoamericanos de forma estable en los últimos veinte años. ¿Cuáles son las dinámicas (emocionales y racionales) que operan en lo que los académicos han llamado sentimiento de inseguridad o temor al delito? Bueno, todos los países latinoamericanos tienen algo en común y es que hayan subido o bajado los índices delictuales, la percepción de inseguridad es altísima, en muy pocos países baja. En la mayoría, la principal preocupación ciudadana es la seguridad y esa percepción ya está disparada y es autónoma de la victimización: el miedo, es un fenómeno social en sí mismo. De hecho, hay muchos estudios que muestran que la percepción de inseguridad afecta directamente la calidad de vida, porque la gente sale menos a la calle, no sale a la noche, desconfía del vecino, acepta menos libertad por más seguridad, es decir, el quedarse adentro tiene impactos sociales importantes.

También creo que el temor al delito es una expresión de otros miedos que tenemos como sociedad. No es que porque haya miedo al crimen somos más xenófobos, sino que el miedo al crimen es esa variable que te permite ser xenófobo. O sea, tú no quieres a los migrantes, pero lo expresas a través del miedo de que sean criminales. Entonces hay ahí un rol mediador del miedo al crimen, que magnifica un poco todas estas variables discriminadoras y violentas que tenemos. Porque en definitiva uno puede tener mucho miedo al crimen, pero no por eso justificar detenciones ilegales, violaciones a los derechos humanos, la mano dura de los policías, etc; entonces ahí hay un núcleo complejo.

Distintas investigaciones anglosajonas, y más recientemente, latinoamericanas, han debatido sobre el lugar de los medios de comunicación como actores que inciden en la configuración de estas percepciones…

Bueno, primero hay muy pocas investigaciones que confirmen con estudios empíricos que la gente tiene miedo porque ve los medios. Segundo que, con las reformas, con la modernización de los medios de comunicación, cuesta hoy día definir qué son los medios. Antes uno decía los medios, la radio, la televisión, la cobertura de noticias; cierto. Hoy los medios son el teléfono, las redes, son tantas otras cosas que han penetrado la vida cotidiana de la gente que aún dificultan más saber cuál es el medio, cuál es el mensaje, quién es receptor, y quien es generador. Porque yo grabo un robo, lo mando por Whatsapp y se viraliza, y tal vez, en realidad, ni siquiera era un robo. Entonces, yo creo que todas esas situaciones complejizan aún más el fenómeno.

Lo que si es cierto es que los medios tradicionales, por llamar así a la radio, a la televisión y a los periódicos, están haciendo un gran negocio con la cobertura de la seguridad. Tienen una cobertura de calidad muy baja de la información, poco análisis de los datos, una muy pobre profesionalización del periodista. Entonces el periodista se fía del dato que entrega el Gobierno, la empresa de seguridad, el consultor o la víctima, y con eso arma la noticia. En general, hay cuatro actores en las noticias de seguridad: el Gobierno que es el que hace un anuncio, entrega el gráfico, o da una respuesta; la víctima, que hoy día es actor fundamental para explicar desde la teoría hasta la práctica; las empresas de seguridad, que también se convierten en nuevos actores; y finalmente, el consultor o el especialista. En ese marco de cuatro jugadores, los medios muchas veces lo que están haciendo es enfatizar el rol de la víctima. Entonces si la víctima dice que le robaron jóvenes pobres, eso lleva a que el periodista utilice ese caso como una generalidad, o sea con muy poca rigurosidad en la cobertura.

Las características y los actores que configuran la noticia policial, ¿constituyen una generalidad en la prensa latinoamericana o se presentan diferencias entre los distintos países?

Esta cobertura se observa hoy en todos los países, en algunos con más sensacionalismo que otros. Por ejemplo, en Chile hay más cuidado de no poner fotos de rostros de personas que están imputadas pero no castigadas. En cambio, en Perú se pone la foto, el nombre completo. Hay diferenciales en la magnitud, pero más allá de eso, te diría que casi todos los países tienen este mismo componente.

Ahora, mi impresión es que muchas de las noticias de seguridad las generan los gobiernos. Como existe esta necesidad de validación, uno tiene demasiados actores que generan permanentemente noticias: las policías, el ministerio público, los jueces, los programas de prevención, los alcaldes; entonces también hay una hipergeneración de información. Si miras la salida en pantalla de actores públicos en temas de seguridad, hay diez noticias al día, más dos robos, ya tienes la mitad del noticiero. Si el Gobierno sale y dice “hemos incautado diez toneladas de cocaína”, eso va generando una repercusión, entre los que entrevistan a la mamá de un adicto, después entrevistan a un experto; entonces la noticia se magnifica y ahí creo que los gobiernos también tienen responsabilidad, ya que tratan de posicionar ciertos temas de seguridad en la agenda y omitir o tapar otros.

Dentro de la cobertura de noticias hubo un cambio significativo vinculado con el tratamiento de los casos de mujeres golpeadas o asesinadas, que han pasado de ser presentadas como crímenes pasionales a femicidios. Sin embargo, también se observa que estas noticias son enmarcadas en muchas oportunidades como "casos de inseguridad", despolitizando de alguna manera la cuestión de la violencia de género y de la escasez de políticas públicas en esa área. ¿Cuál es tu análisis al respecto?

En general, en nuestros países, se ha invisibilizado la violencia contra las mujeres. Hace poco, en Guatemala y en El Salvador salió una ley para no permitir que si una niña violada se casa con el violador, el violador no sea castigado. Es decir, estamos en un continente donde pasan cosas terribles, y a veces, la gente piensa que suceden en el Medio Oriente, pero no, esto es ahora, y hasta no hace mucho, violadores si se casaban con las víctimas no eran juzgados. Entonces los femicidios, en los últimos años, empiezan a ser noticia, primero por el nivel de uso de violencia contra las mujeres.

Como siempre se pensó que era un problema del marido que mataba a la mujer en su casa, el tema quedaba recluido en el espacio de lo privado. Siempre estaba la autoexplicación de que algo pasó, de que era un crimen pasional, que el marido estaba estresado, bueno todas esas justificaciones. Pero ahora lo que se evidenció es que las condiciones objetivas de la violencia contra la mujer están en el espacio público. Empiezan en el acoso callejero y terminan en ese continuum en el femicidio. Pero lo que es más interesante, es que si vos ves un homicidio contra un hombre generalmente es directo, un puñalazo.

En cambio, cuando uno mira los femicidios en América Latina, con datos que se han dado en conocer, encuentras crueldad. Ese nivel de crueldad contra el cuerpo femenino sirve para un estudio muy largo, de lo que en nuestras sociedades la mujer representa. Pero también creo que es lo que ha generado esta respuesta ciudadana porque era un problema privado de relación de pareja, y ahora es un problema público ante la violencia hacia la mujer. Eso en países donde esto está más desarrollado como en Argentina o Chile, ha generado rápidamente respuestas callejeras. Pero en Centroamérica, o el Caribe, lo que se observa es que empiezan a aparecer figuras legales que tapan el tema de los femicidios como son las desapariciones. De un momento a otro desaparecen mujeres y desaparecen sus cuerpos, entonces ahí hay algo particular.

Una cuestión más en relación con los femicidios es que se ha movido de la relación de pareja al femicidio vinculado con organizaciones criminales. Entonces hay pandillas o grupos criminales que por ejemplo, para vengarse de otro grupo criminal, en lugar de balearse entre ellos, matan a la mujer del criminal. Se vuelve a evidenciar la situación de vulnerabilidad de la mujer; en Centroamérica es muy común, se ve todo el tiempo, y en otros países de Latinoamérica en menor grado también sucede.

Dentro de tus reflexiones académicas has analizado el desempeño de las fuerzas de seguridad en América Latina. En los últimos años, a partir de cambios en las políticas de seguridad públicas, se observa un incremento de las policías y de los militares en el espacio público…

Bueno, ahí si te diría que hay diferencias en la región. Por ejemplo, en Centroamérica principalmente lo que hay es un proceso de militarización de la seguridad pública que no incluye la conflictividad social, pero si la respuesta al delito. Hoy en día la respuesta al delito, en muchos países de la región latinoamericana, lo hacen los militares. En este momento, por ejemplo, se discute en México, la ley de seguridad interior, que lo que hace es darle legalidad en la participación ad infinitum de los militares en la seguridad pública. Ese es un rol cada vez más claro porque las policías siguen siendo muy corruptas, siguen siendo muy malas, por decirlo pronto. Después en Sudamérica, hay situaciones más variadas; existen policías que son mejores en términos de capacidad de efectividad policial, la de Colombia posiblemente. Hay otras policías que son reconocidamente más corruptas, como en Argentina, en Perú o en Brasil.

Se está intentando hacer cambios, pero esos cambios no necesariamente funcionan, y en esos países también hay una fuerte participación de fuerzas militarizadas en la lucha contra el crimen. Y eso siempre trae malas noticias, porque a los militares no los han preparado para prevenir el crimen sino para matar al enemigo, y eso es literalmente lo que hacen. Pero no ha habido voluntad política real en ninguno de estos países para hacer reformas de las policías que permitan tener una respuesta a toda esta variación del crimen, que sea efectiva, seria… entonces al final, estamos en un círculo vicioso donde se justifica la participación de los militares porque la policía es mala, pero no se invierte en cambiar las policías, entonces nos hemos quedado ahí y creo que ese no es un buen camino.

Pensaba en el caso Santiago Maldonado en Argentina, como un punto de inflexión donde la gendarmería también pasó a un lugar de desconfianza

Si claro, en el caso Maldonado se ve en los videos las serias dificultades que tienen los gendarmes para desempeñarse en esa tarea que les accionaron. Están ahí muriéndose de frío, no saben para donde correr… ese video muestra además la fragilidad institucional. Si mandas a una persona a hacer un trabajo que no tiene idea, ese trabajo va a ser mal hecho, sea policial, sea cual sea. El Estado tiene que ser responsable de la oferta policial que genera porque como tiene el monopolio del uso de las armas, bueno se generan todo tipo de situaciones violencia, impunidad, etc.

En definitiva, en América Latina ni gobiernos de izquierda ni de derecha han sabido aportar soluciones al problema de la seguridad

Exacto. Si tu miras posiblemente la política más dura de encarcelamiento de consumidores y microtraficantes en América Latina, es la de Rafael Correa, que duplicó, subió muchísimo la cantidad de presos, con una ley súper punitivista, penalista, y era un presidente progresista de izquierda. Pero en los temas de seguridad no puedes llamarte progresista…

El tema de narcotráfico ha cobrado visibilidad en las agendas políticas y mediáticas de algunos países de América Latina, ¿crees que es una intención de los gobiernos en posicionar el tema, o que efectivamente vamos hacia un proceso de “colombianización” en la región, como dicen los más críticos?

Es un tema complicado, que no se aborda de manera precisa. Por ejemplo, Argentina es el segundo consumidor de cocaína de esta parte del mundo. Bueno ¿dónde está ese dinero?, ni siquiera hablemos de las organizaciones criminales. Si este es el segundo consumidor más grande de América del Sur, eso significa que se le debe vender varios millones de dólares al día en cocaína. Es decir, tiene que existir una organización que está recolectando, manejando, un lugar que está lavando ese dinero, que está pagando favores, que está pagando intenciones.

Entonces, ya no solo pensando el crimen organizado hacia afuera, sino también hacia adentro, evidentemente tiene que haber organizaciones criminales importantes, tiene que existir algún nivel de control territorial, corrupción institucional; y el gran problema en casi todos los países, es que en general la lucha contra el crimen organizado vinculado a las drogas, no se ha hecho buscando el dinero. Se ha hecho generalmente de abajo hacia arriba. Hay 100 mil vendedores, y hay un millón más ahí esperando, entonces da lo mismo que tomes a uno, porque después tienes más. Pero en las estructuras hacia arriba son pocas las capacidades que ha habido para generar un cambio. Ahora bien, lo que es más grave es que, en aquellos países donde se identificaron las asociaciones criminales o se descabezaron, como en México o Colombia, lo que eso generó no fue el fin del tráfico, sino la batalla entre los grupos que van quedando. Porque si existe una gran demanda, alguien se va a hacer cargo de la venta. Entonces creo que con el tema del narcotráfico hay que volver a hablar del tema de la demanda.

Ya ninguno de nuestros países es solo un país de paso, todos nos hemos convertido en países de consumo y de paso. Todos tenemos grupos que trafican internacionalmente, y grupos que trafican internamente o en el mismo grupo, entonces, me parece que lo que hay que hacer es tomar una decisión más estratégica de cómo hacer el trabajo. Evidentemente, un trabajo policial para ubicar dar con el dinero, o la parte más alta de la cadena, es más complejo. Hay países que tienen capacidades de porosidad muy amplias para lavar dinero. Por ejemplo, ayer salió la noticia de la incautación en Colombia más grande de cocaína. Era una cantidad increíble, 12 toneladas. Y ahí tenías 100 millones de dólares; esa droga cuando la pones en dinero te preguntas, ¿quién tiene la espalda para sostener este negocio? Creo que a veces nos hace falta mirar así el fenómeno, pero nos quedamos en otros detalles. Lo cierto es que si tienes 500 millones de dólares en tu casa, llega un momento que no sabes qué hacer, por eso hay países donde es mucho más poroso el lavado. Sabemos que existen organizaciones criminales, ¿pero dónde están? Pues haciendo hoteles, comprando equipos de futbol y metiéndose en distintos negocios. En eso hemos sido lentos los académicos en mirar esa articulación legal- ilegal. Uno tiende a pensar en el narco que está en la periferia, en toda una estética narco y en realidad los narcos tienen abogados, tienen contadores y legalizan su dinero con mucha facilidad. Todo esto de Netflix, de Hollywood, de presentar a estos muchachos, al Chapo, a Escobar, es fantástico porque te genera este actor, pero en realidad mucho de la estructura de estos grupos criminales es gente que está por acá caminando, no tiene que ser un loco que anda con una pistola asustando.

En este contexto, ¿qué políticas públicas consideras que son necesarias y urgentes para implementar en la región?

La primera política pública es saber que está pasando, nos falta mucha rigurosidad con los datos. Creo que, en primer lugar, hay mucha mitología de lo que sucede en algunos países; en otros se conoce un poco mejor. En segundo lugar, esos datos deberían llevarnos a respuestas cada vez más locales. Por ejemplo, tú no puedes tener una misma respuesta para todo el Gran Buenos Aires porque, finalmente, el delito está concentrado en ciertos territorios. Esas respuestas tienen que ser cada vez más integrales, de prevención y de control. Si conoces la información, conoces el territorio, entonces la policía tiene que tener respuestas distintas. El policía dando vueltas en su vehículo no sirve. El policía caminando con su pareja en una zona de alto riesgo no sirve, en una zona de bajo riesgo si sirve.

Se ha avanzado mucho en el conocimiento de esto como para saber qué es lo efectivo. Pero como no sabemos qué pasa en términos delictuales, terminamos haciendo cualquier cosa un poco intuitivamente. Pero ya la intuición tiene que ser superada, más allá de las grandes políticas publicas, lo principal es superar la etapa intuitiva, ese “yo sé lo que pasa en el territorio” es solo una parte, ahora hay un desarrollo tecnológico importante, hay técnicas de información que permiten tener respuestas y por supuesto, de disminuir la impunidad y la corrupción. Tú puedes tener la mejor respuesta de política pública, pero si está corrompido todo el sistema, no sirve.

Las estrategias de los programas de prevención al delito han sido cuestionadas en los últimos años, así como la falta de un seguimiento o diagnóstico durante su implementación. ¿Cuál es tu visión sobre esta política pública en particular?

Los programas de prevención del delito hay que repensarlos. Por ejemplo, clases de futbol no es prevención del delito, clases de aeróbica tampoco. Hubo un momento en que sí pensamos que era mejor, o dejar a los niños en el colegio más horas, también, pero si no tienen una especificidad lo único que estás haciendo es gastar dinero público para nada. Entonces, en la mayoría de los países lo que se está haciendo es prevención secundaria y terciaria, o sea prevención con hijos de gente que está presa, prevención con niños que están por abandonar el colegio. Es mucho mejor un programa para retención escolar, así le tengas que insistir a la mamá para que el hijo asista al colegio, que un programa de resolución pacifica de conflictos. No estoy en contra del taller, pero la verdad es que más funcional retener a los chicos en el colegio y eso no toda la población está de acuerdo. No hay que perder el foco y el foco es la gente que está en la delincuencia y en la precariedad.